伊利哈木∙土赫提：维族人何以有一种挫败感

作者 安德烈
最近几个月，新疆暴力事件频传，四月中旬发生巴楚血案，6月底7月初，仅仅3日之内又发生两起暴力事件。“七五事件”四周年，警方如临大敌，乌鲁木齐笼罩着一种不祥的气氛。为什么新疆暴力事件频发？中央民族大学副教授，『维吾尔在线』站长，维族人伊利哈木∙土赫提从维族内部社会结构近两年的变化，维吾尔族农民和青年的境遇，当局的新疆政策，以及维族人在权力层面的代表性等几个层面做了解读。伊利哈木∙土赫提认为，维吾尔人是一个有梦想、有历史、有信仰、有文化、群体意识很强的民族，当局应该帮助他们在政治、经济、文化各个方面成功，采用使一个民族失败的管理方式只会适得其反。高压持久下去，最后只能导致整个民族形成一种抗争文化。不过，形势虽然严峻，伊利哈木∙土赫提相信，只要中央下决心调整政策，新疆问题还有望解决。

维吾尔族内部社会结构发生了新变化

法广：从4月发生巴楚血案起，最近三日之内又发生了两起暴力事件，暴力事件越来越频繁，如何看这一现象？

伊利哈木：我不是事后诸葛亮，其实，09年我被扣留的时候，我就跟他们谈过。当时我大胆预测，将来新疆这种暴力冲突会增加，在未来的五年或十年，这种零星事件可能演变成一种运动。我当时说这些话的前提条件是，当局应该利用这个时机调整新疆的政策，使老百姓相信能够通过理性的、和平的、法律的方式来表达他们的诉求，解决他们提出的问题。但是，从现在来看，当局没有做到。老百姓现在不相信可以通过这种理性的、和平的、法律的途径解决一些问题。而且，最近情况又有变化，尤其是在农村地区。这几年，中国的劳工形势发生了变化，物价不断上涨。现在汉族的民工是劳工荒，在新疆，50年代，60年代，甚至80年代，农民，小学生，初中生，高中生，中专生，都可以到企业当职工。可是现在汉族企业、民营企业不招，国有企业也不招。农民在农村没有多少耕地，城市化和工业化又加剧了跟农民争夺资源。拆迁，建立开发区，维吾尔农民拥有的人均耕地越来越少。而且，现在这里的年轻人跟中国其他地区的人一样，不愿从事低效率、收入少的工作，不愿意到一些落后的地区从事农业活动，因为这些农业活动不能满足他们精神上的和物质上的需求。况且，从某种程度上讲，维族的农民又跟汉族农民不一样，汉族的农民可以不断地转移到城市或者转移到服务业，成为工人的可能性很大。但维族农民的出路很狭窄，要么就在维族餐厅，要么就在为数不多的维族企业工作。但是现在维族的大学生也大量失业，就跟农民争这些工作。这意味着维族的大学生工人化农民化，而维吾尔族农民的处境越来越悲惨。可是中国的学者无论官方还是民间的都还没有注意到这一点。就是说没有注意到新疆维吾尔族内部社会结构的变化。他们只看GDP，但GDP背后的问题没有注意到。

法广：整个就业市场如你所说，汉族也面临劳工荒，但还有向城市转移的可能性，维族农民面临更严重的就业困境，包括维族毕业的大学生也大量失业。这同大量的内地人到新疆找工作也有关系？

伊利哈木：不仅仅如此。还有一个问题是最近四到五年，新疆大搞安居工程，修建保障房等等。但看看数据，其实很多房子分配给了兵团和新去的移民。社科院的人告诉我，有人在阿克苏搞了一个调研，当地的一些保障房和经济适用房里面反而没有住上当地的人。与此同时，一方面在新疆搞大量的开发区，污染企业随之向新疆转移，同时带去了大量内地的资金和移民；另一方面带动了物价飞涨。09年的时候，30多块钱买一公斤羊肉，现在60多块钱，老百姓能吃得起肉吗？新疆当局恰恰强调的是，这几年民生方面做得不错，但我看到的恰恰是，最近四五年以来，新疆老百姓尤其是维族人在民生方面遇到的问题最大。

当局管理的方式应该使一个民族成功而非使其失败

法广：除了民生问题外，维族人是不是感觉到有一种歧视存在，到底存在不存在歧视的问题？

伊利哈木：我不知道你看不看『维吾尔在线』，最近几年，我们重点关注的就是新疆的不平等问题。这里面包括歧视和反歧视的问题。我开玩笑说，2014年，是『维吾尔在线』反歧视年，2013年是维吾尔人反宗教歧视年。09年之前，新疆虽然有些地方禁止留胡须，但没有像这么疯狂，这么普遍。这种做法很愚蠢，历史上，全世界都看不到这种做法。禁止胡须，限制穿戴，这些都成了禁止的范围或者干涉的范围，即使文革的时候也没有这样。当局这样做是违法的，没有法律依据，自己像黑社会一样，不依靠法律，那老百姓相信什么依靠什么。结果维吾尔人越来越自我封闭，同时他们很着急，很多人得了焦虑症，很多人在问，我们该怎么办？当局在新疆对付维吾尔人的方式是什么？他应该使这个民族成功!帮助这个民族在政治、社会、经济和文化方面成功。但在新疆，当局却是在用一种使这个民族失败的方式去管理，使这个民族失败的方式要达到统一新疆稳定新疆是走不通的。只能得到族群的反对。

法广：只有让他们有成功感，才能让他们安居乐业，才能让他们感到融入到了这个大家庭，是吧？

伊利哈木：是。但现在他们有一种挫败感，有一种失败的感觉。这个不仅仅是农民的问题，也是知识份子、干部、学生，就是说各个阶层的问题。对新疆我以前很乐观，现在我很担忧。简单地举个例子，比如像我，要是换了汉族，我的处境能像现在这样吗？那么多年，我一直就是一种对话的心态、一种建议的心态，我想缓解这种矛盾，疏通维吾尔人和政府，维吾尔人和汉族之间的这种隔阂，可像我这样的人也是被打压的对象。而且打压得越来越厉害。想想看，整个新疆的情况会怎么样？

打压成为一种群体的感受

法广：为什么不采取疏通的办法？打压是因为当局害怕吗？如果是这样，当局到底害怕什么？

伊利哈木：一个是当局知道新疆问题很多，而且自己做得不对。他也知道老百姓的情绪，所以他害怕。新疆更往西的那些地方，包括中东中亚都发生了一些改变。包括思想上的改变，发生了一些运动。当局可能担心这种改变会影响新疆。另一方面，新疆内部确实存在各种可能性。新疆是中国各种矛盾最集中的地方。中国其它地区有的矛盾，新疆有；中国其他地区没有的，新疆也有，有些还更突出。

法广：在种种担心里面，给人感觉好像当局最担心的是分裂，您觉得真的存在着一股分裂主义势力吗？

伊利哈木：说起来好像当局最怕的是分裂，但我觉得，这个当局心知肚明，他们完全可以应付。其实，新疆的分裂主义的势力没那么强大，也没有一个真正的组织。恐怕当局真正害怕的是新疆维吾尔人的民族认同和文化认同。这种认同是一种群体的认同，在一种打压成为一种群体的感受的时候，当局肯定害怕。在中国，为什么当局不害怕汉族老百姓，就是因为他们没有群体感，每个个体都感到了不平等，感到了不合理，但没有群体的感觉。可是维吾尔作为一个有信仰、有民族意识的民族，他的群体感越来越强。宗教活动被打压，比如说不让我出门，可能其他维吾尔人也感觉到：不让我们出门。不让你去清真寺，不让你去念经，大家就会产生同样的遭打压的感受。这是一个群体的感觉，是一个民族的感觉。当局在新疆怕的就是维吾尔的民族认同，宗教认同，历史认同。

法广：如果我没理解错，新疆暴力活动越来越频繁，一个和经济上的压力，经济待遇不平等有关系，另外一个就是没有把这个民族向成功的方面去帮助他，去扶持他，这和当局的政策导向有很大的关系吗？

国家应该主持正义

伊利哈木：当局对付新疆还是老办法，就是采取高压。新疆这几年，你看增加最多的是什么，是警察，武警，包括协警和一些维稳的力量。我们看到一些判决的案例。判得越来越多，而且处理的方式越来越严。二月份一个案子就是因为上互联网被判刑。被判的好像是20人，罪名是他们把境外的一些媒体的文章存在U盘里。根据新华社的报道，他们被判刑6年。最近还有一次，有19个人被判刑，罪名是观看了境外的视频，上了境外的网站，被判刑5年。这种方式，老百姓能活下去吗？作为一个大学的老师，我在北京，我也感觉到维吾尔人的处境越来越难。当局应该注意到，在新疆无论实施那种政策，他应该关注的是公正、公平，让这里的人民感觉到，无论你是什么民族，都得到了平等的对待。政府要平等地对待，要主持公义。民间之间的歧视永远是存在的，法国，美国也存在。但作为国家，作为政府，他应该主持正义。他的依据是法律，是道德，是一个地区的历史。但当局恰恰没有顾及到新疆的这些问题，只顾及一些短期的政策，掩饰自己的政策，修饰自己的政策。

维吾尔人在权力层面越来越缺少代表性

法广：好像政府说我们这些年给了新疆大量的投资，我们也希望各民族团结，我们也采取了好多对大家都有利的措施？

伊利哈木：刚才你谈到的其实在国内都在说。但关键是当局所做的并没有带来具体的改变。当局的这种投资，这种所谓的援疆政策，跟当地的维吾尔人有什么关系？群体之间，民族之间的分配越来越不公。就从权力层面来看，从中央到地方，维吾尔人的代表性越来越少。自治区15个常委，只有4个维吾尔人。甚至在中央，原来一直有两个代表，一个政协副主席，一个全国人大常委会副委员长。现在只有一个全国人大副委员长，而且这个副委员长还兼职新疆人大常委会主任。但他既不是中央委员，中央候补委员，也不是自治区党委的常委。

法广：维吾尔族干部在基层的情况如何，在维族自治区能占到多大的比例？

伊利哈木：在自治区，原来有维族人担任自治区副书记，现在没有一个维族副书记。在各个地方，从公安到政法委，有些地区甚至维族的位置是空缺的，有些位子被其他的更小的民族替代。不过，跟以前不一样的是，新疆政府比以前聪明，会宣传。宣传得比以前好一点。从宣传层面，好像当局很关注维吾尔族的民生，关注维吾尔族的权利。实际上我们看到，在新疆，当局所做的没有涉及权力的调整，包括没有注意到新疆内部社会层面的这种不平等，包括各个民族之间的不平等。而且最近几年，这种不平等越来越突出。维吾尔人感觉越来越不舒服。

现在是调整新疆政策的关键时刻

法广：您好像比上次我们采访的时候要悲观？您觉得新疆问题如何解决，最终的出路在哪里呢？

伊利哈木：我现在觉得，我并不是像很多人一样很悲观，也不是很乐观。09年，10年，张春贤书记去新疆，我觉得也许透出了一个很大的曙光，我们可能会看到一些调整。但新疆当局已经失去了最好的时机。不过我也相信，只要中央有大的决心，只要新疆自治区党委，张春贤书记有大的决心，现在也完全来得及，并非像有些人所说的完全是亡羊补牢，已经来不及了，不是这样。我悲观的只是过去的这几年，我很期待，但新疆当局确实失去了最好的时机。不过，现在仍然有机会，新疆那么多的问题，我们能不能赶紧重来，能不能现在就下决心？以最快的速度，大智慧，来一个大的调整？怎么调整？要听取维族民间的各种意见，当局要是觉得正式的方式从政治上来说行不通，能不能采取非正式的方式？开一些研讨会，组织一些正式的调研大队，不是跟上次一样，很庞大，但只是形式上的东西。现在，我觉得应该是调整政策的关键时候，而且原来民委的主任，蒙古族的，他当了中央书记处书记，国务院秘书长，我觉得这可能是一个民族政策上一个大的调整的开始；还有一个方面，像以前中央新疆协调办公室设在政法委，现在挪到国家民委，办公室成员也有国家民委的主任，我以为这是一个调整的开始。

持久高压，抗争就会成为整个民族的文化

法广：调整具体从哪方面开始？减压，民生问题，待遇，机会均等，民族之间互相疏通等等？

伊利哈木：新的领导人刚上台，需要一定的时间，他们在国内其他方面的政策我们现在也不是看得很清楚。我以为现在是要调整的时候，但新疆又出了这些问题。新疆出了问题，当局只强调压、压、压，高压再高压，形成恶性循环。高压在新疆只能得到一个高反弹。像这样下去，抗争就会形成一种文化，将不仅仅是一个抗争的事件，或者一个村子出了问题，而是整个民族可能会形成一个抗争的文化。我了解我的民族。这个民族是有梦想的，这个民族是有很强的历史文化、民族传统。他如果不被尊重的话，在这样一个开放的年代，一个互联网的时代，这个民族他可能会走向全面的对抗。可能会形成一个民族的运动。也许我说这个话可能会带来对我很不利的局面，当局可能不高兴，但是我不得不说，当局的做法很愚蠢。

法广：你一方面对新的领导班子抱有期望，您觉得解决新疆问题来得及，但是另一方面，你觉得当局的一些做法很愚蠢，现在必须彻底改革，要不然的话？

伊利哈木：你想一想，现在要是再来不及，当局要是再不调整，将来怎么办？中国民主化以后怎么办？中国民主化谁都不可阻挡的。但我最担心的是政府制造的这种东西最后要由双方的民众来买单。如果是政府造成的，仅仅是政府和老百姓层面，这个通过政策改变，制度改变，政府发出善意是可以进行调整的，但是现在这种东西如果持续的时间长久的话，如果变成民族之间的全面的仇恨的话，哪怕制度改变，政策改变，也无济于事。仇恨，只有一代人完了，才可能有希望淡化。但这个需要几百年，中国没有那么多时间，汉人没有那么多时间，维吾尔人也没有那么多时间。所以我希望境外的汉语媒体，华人媒体也好，国内的学者也好，政府里面的人也好，这个时候我们应该团结起来，要关注共同的问题，民生、民权、民主，法制。我们要共同扶持，共同推动，我们要共同争取我们的未来，我们要呼吁，不要让一些矛盾最后成为老百姓之间的矛盾，我也呼吁当局要调整政策，不要成为历史的罪人

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